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艾晓明的博客

从文本到彼岸

 
 
 

日志

 
 

公民访谈录之四 超级校舍还是绿色校舍(四)  

2009-07-02 19:45:55|  分类: 公民记录 |  标签: |举报 |字号 订阅

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公民访谈录之四

 

            校舍重建:超级校舍还是绿色校舍?(四)

 

        ——访北京“别处空间”建筑师东梅、刘小川

 

                      艾晓明

 

他们的时间表的具体目标是什么呢?

 

2009年9月1号,所有的孩子要入住。

 

要回到新教室读书?那按照您刚才说的跟过去教育的布局已经不一样了?

 

对。

 

也是9月1号要全部回来读书就是这样?

 

一乡一学校。现在乡也不分大小,以乡的建制为单位。

 

一乡一学校?但是过去不是这样的?

 

过去是不一样。有的时候一个乡里就一个学校,有的时候一个村里的学校跟一个乡里的学校是一样的,就是这个状况。这事要说的太多,一时说不过来。这对农村教育是巨大的摧残,就是一乡一学校。就像我们国家原来有很多村小,规模很小,有的可能只有几个人到十几个人,有一、两个代课老师。这种情况,像这样规模的村小就基本上全部取缔了。但是现在大的村小也没了,全部把它们集中起来变成寄宿型的学校。就是学生不论你家住得远近都要来这住宿,在这来上学,是变成这样一个体制了。

 

它的好处是这样的:因为原来那个村小的教学质量非常难提高,老师得不到培训,几年都是一个老师带好几个年级。那么现在他们集中起来,有一个理由:就说他们能搞好教师的培训,让教学质量提高。

 

这是他们的一个说法?

 

梁晓燕

 

这个问题我想我可以说得很完整。因为最近我们刚开了一个研讨会,来讲农村寄宿制学校的发展。教育行政部门的理由两条:第一条它叫做高效使用教育资源。为什么呢?就是说这教育资源如果一分散,使用效率会低,这第一个。

 

第二个就是老师,集中起来了老师会好,然后我们选择好的老师。但是,我们就以茂县为例。原来茂县有一百零七所小学,地震以后归并成三十二所,一乡一校。然后就说所有的孩子——从一年级开始,现在上一年级的孩子才六岁,六岁的孩子就要到学校去寄宿。一周、甚至两周才能回家一次。

 

另外一个就说这么小的孩子——其实我们开了研讨会,调研了现在农村已经在搞寄宿制学校的四个调研报告。调研报告反映出来的情况,三大问题最突出:第一点就是寄宿式学校儿童的营养和身体发育状况,明显地低于非寄宿式学校。儿童第一点,要健康。第二点特别重要的问题是心理保护和厌学。为什么?集中了这么多的孩子,但是教师的配备和儿童所需要的条件仍然是非常差的。在这个情况下,孩子们拥挤在一起。这个秩序的建立,那是个成人世界,孩子们没有家庭的关爱。24小时大家都在一起,没有家庭的呵护、没有父母。那么如果教师不负责任,你可想这么多孩子在一起,从早到晚,它会是一个什么样的状态。

 

还有这次我们去纳朴乡纳朴村,和当地村小的老师交流。他就说低年级那么小的孩子,最大的一个问题,他说,都不要说别的,他们没有办法好好学习。说是提高教学质量,老师们说的。但是孩子们在这里是二十个人一个班,我给每一个孩子都有关照。他们到了乡里面去上学,五十个人、六十个人一个班,老师能照顾得过来吗?第二他说,这么小的孩子,十几个孩子都在尿床。晚上哭,睡不着。所以这种决策完完全全就是那种行政思维,一刀切。

 

我刚刚讲过第一点,第二点营养状况。第三点教育本身所有的那种文化传承的作用,完全被阉割了。就是说,教育成了完成行政性任务,它变成了国家目标,不是一个人的目标。因为一个人的目标、文化养成,需要家庭、社区、学校、家长,这些都有作用,这是一个。然后儿童有一个人格成长,人格成长需要丰富的营养。现在把所有的儿童全天候关在学校里,而且因为安全的原因,越来越不能带孩子走出校门,越来越不能了。因此在调研过程中,我们开玩笑说,真的像军营,学校就是军营。

 

基层的教育部门,我们能接触到的也就是县。但这个决策不是县里做的。是哪里做的,听到的说法不同。我是听到了两种说法,一种是阿坝州里的县全是这样;一乡一校,阿坝州。

 

其他的据说——这个是我听说的,我没有确认过——教育部准备拿阿坝州做试点,以后要在全国的贫困地区全面推广。正因为听到了这个消息我们很着急,所以我们召开了关于农村寄宿制学校的研讨会。这个研讨会上我们拿出了四份调研报告,有很多的学者来,大家发表各种意见。总体的意见是表示忧虑:这个政策如果全面推行,尤其是在少数民族地区全面推行,带来的文化和教育的后果会是什么样的呢?

 

在村里你和你的家庭、和你的文化融合得非常好。三年级以后、四年级以后到乡里面去寄宿,再进行文化上的提高,这个相对来说把两个问题解决了。

 

现在我一说到这个寄宿制的事情,就觉得太可恶了。可持续发展现在已经是一个时尚的、谁都会说的话了。但是落到具体的东西上,它是由一样一样的措施来做的,然后把它综合在一起、共同起作用才行。

 

我请教一个问题,《财经》记者说灾区有些倒塌学校是没有做过地勘报告,借用其他学校设计图来建筑的,这些从你们搞建筑的来看,有什么问题呢?

 

刘小川:不做地质调查这个问题就太大了。没有科学依据。你脚底下的土质承载力不同,局部哪是软弱的,它的倾倒就不一样。它的变形、你承载力的位置跟它上面晃的变形,一系列的受力都是相关的。不了解自己站在什么样的地上去做一个建筑,没有科学性,只能那么说。像这样的建设,在建设管理部门,怎么能允许这个没有图纸、没有地勘的建筑工程并投入使用呢?

 

东梅:这是我们这所学校今天的地勘报告,我们说,没有地勘报告不出施工图。

 

这是没有依据的。而且地勘报告一定是要盖章和负责任的,这份是三月一号收的,没有(盖章)。这是盖章的,就是这个。它必须有地勘报告才可能。这就是地勘报告,它由专门的地勘部门出据,然后还要负这个责。所有结构计算的依据都要来自于地勘报告土质的情况。你没有因就去说果,就保证安全,怎么可能呢?没可能的。你怎么可能承认它这个建设是安全的,承认它是可以使用的?这是先决条件,任何一个设计院都不敢说没有这个图。没有地勘报告它是不敢出图的,正规设计院没可能这么做。

 

一个工程涉及到设计方、施工方、然后监理方、甲方现场代表,基本上是四方在控制工程的过程当中。然后它有一个机制:你的工艺的质量首先要由监理来控制,你的修改应该由设计和甲方、监理和施工来共同认同,来洽商,才能够更改。有些东西你要单独改了,不走程序,你就保证不了它按图施工。没可能拿不是这块地的图建这块地的房子,没可能这么做,因为它地质情况是不一样的。相同的房子在不同地方的地质情况不一样。对地基的处理,对它承载力的处理都是不一样的。但是标准图是这么做,当你的外型、这个功能都一样的时候,你要拿标准图过来,根据这块地的地基做基础验算,然后来修正它的基础和它上部建筑的配合。有了地勘报告,基本上就是有了一个比较科学的依据。基础的一些设计全部要根据地勘报告来。根据土壤的情况,地质的情况决定直立层、基础的形式。

 

刘小川:在电视上看到有一些校舍倒塌,学生压在里面,自己心里也特别难过。因为自己也是个建筑师,也不断地给人在建造房子。在这次大地震中死了这么多人,让我们想了很多事情。为什么会有这么多楼看起来好像是豆腐渣工程?

 

首先我们想到,在工程招投标的过程中,可能就存在一些低价中标的现象。在我们国家中,房屋建造中有一些比较普遍的问题。比如低价中标的问题:本来这个价做这个工程肯定是做不到的,可它却能做,它却能中标。这种低价中标对房屋的质量肯定是不能保证的。还发生过有些中标的厂家施工到一半就人间蒸发了,房子就无法完工了。那么如果低价中标,承包商想完成这个工程,只有两条路可以走:一个是偷工减料,或者是苛扣工人的工资。

 

还有一个问题是我们国家现在的监理制度。我觉得监理制度在我们国家有非常严重的问题,基本上已经是名存实亡了。因为监理作为一个单位,它既不能为业主做主,也约束不了承包商。加之监理人员的职业特点,自身他没有社会技术进步的要求,人员素质非常差。实际上是个摆设,为了工程能够顺利地通过各项验收,监理就是一个摆设。

 

第三点就是政府监管的职能逐渐淡出。在以前的体制里是质检站负责质量监管的,现在质检站不再管质量了,只是管一些技术性的程序和文档。当时我就在想如果我们在一些制度设计的方面做出一点事的话,可能就会避免这些事情地发生。因为中国人——举个例子,经常嘲笑德国人或者日本人,他们工作比较迂腐,非常自豪自己的聪明与灵活。那在这次地震中我们知道那个桑枣中学的校长,拿了四十万块钱去加固十七万元的楼,被当成是一个傻子。实际上我们在一些制度设计的方面,我们是不是应像桑枣中学的校长那样,干一点比较笨比较傻的事情、比较踏实的事情。

 

在汶川地震中屹立不倒的建筑,其实它设的抗震等级只有七度。虽然有所损坏,但它顶过了这次八级地震,也保证了人员安全。

 

这图是咋回事?

 

东梅:教学楼就这一栋楼,我们要做一本,里面的全专业的图等于都做完了。结果我们还遇到问题他换地,说换就换了。然后还要我们到点出来,我们又重做。所有的结构计算,结构细部构造全部到位。到位了以后忽然就说不做了。所以我说这是不科学的一个过程,操作上一个最致命的问题,就是他没有给你科学思考的周期和时间。

 

这是其中的一栋楼,就是教学楼和办公楼,它的建筑施工图。这个施工图我们包括对细节全部都到位了,然后详图。这么小的学校其实要很用心做才行。详图我们不是简单地标准化的三根外墙就完了,都得画很多,而且画得非常细来完成这个学校。就是说你画得越细,你在建造时候的思考越严密,是这么一个过程。我们希望它能够按照这个图的思考来做,来实现,然后综合目标才能完成。这前后大概做了一个多月。但是我们老觉得这一个多月要对以后使用十年、一百年来讲,这一个月的思考就太值得。否则你一个没经过仔细思考的东西,过了十年你把它拆了,从全寿命周期来看,这成本太高了。磨刀不误砍柴工。一定要给一个科学的过程。包括我们配筋的图、抗震的一系列构造都是要做到位的。这个图,挪了一块地,我们所有的计算要重来的。

 

当地确实很麻木。当地让我们换地的时候,就说我换一块地不是一样的吗?你还按工期照给我图就行了。真的是有这种呼声。那个管理部门跟我们讲,我们也理解他们那个政治任务实在是没办法,时间表被逼得不行。但是它是一个科学平衡的过程。 

 

这个图这边上山就是它黑虎的山寨,有保留下来。民宅,这是教学楼。(模型茂县黑虎中心小学)这是一个办公楼,这是学生食堂,这是学生宿舍,这是一个教师宿舍,这边就是那个后来没有实施下去的曲谷小学。曲谷小学它原来的地形就是在这三个高台上面做的。原来的地形地貌也是分为三个高台,但是我们比较创造性地把这个原来高台下面——就是现在篮球场下面,作为学生的餐厅和洗浴浴室,就是从外面看不出来。原来的学校的亭、原来的树、原来的台地,都给它保留下来。这个学校其实并没有被否定。当时拿给他们教育局看的时候,他们非常喜欢这个学校。但是因为他们要赶时间进度,当我们这边的基金还没有确定、还没有落实的情况下,他们等不及了,他们要开工。因为一号要把学生迁进来上课,所以就等不及我们的设计图了。

 

按照你们这个的话,什么时候能够修成,按你们的进度?按照他们的要求你们晚了多少呢?

 

晚的话主要是一个社会捐助的款项能不能落实和到位,这是最关键的。因为基金还有一个自己的研究和投资的决策过程,还需要一定的时间,就没有跟上当地政府决策的时间表,所以他们就决定自己做了。这个楼是原来塌了,他们就在这个高台上把原样又恢复,然后涂料接着就使用。活动——这有两个大台阶,原来就有。然后这有两张乒乓球台,是石板做的。他们就拿一个锄头当网,在这玩。这边有台地,他们跳上跳下的。又另外设计了一个,可以说是表演场所,非常生动。

 

而且你们完全是志愿的,完全是义务免费的?

 

对。然后当地的校长、老师都非常喜欢。当地的教育局也非常喜欢这个方案。但是就是因为时间问题,就只好放弃了。

 

绿色学校这里面特别清楚,清清楚楚的。

 

一般大地震的地质稳定期都需要三到五年,现在也是余震不断。所以在这个时段建设,而且要建设完是一个不够科学的事情。就三年内全部建设完毕,要恢复震前样子。学校要一年之内,要回到新教室来读书。

 

从你们建筑设计的专业角度来考虑,觉得这个是不现实的?

 

不是不现实,是不科学的。这样的话,他就不按几个方法:第一个是不按最大的地震强度去做,就造成社会浪费;第二个是在这个时段,地震还没有稳定达到平衡,是不是最佳效果,都是问题。我们认为核心就是周期。周期决定质量,周期的科学性跟自然之间的关系,必须引起重视。

 

 和东梅、刘小川的交谈,让我增长了很多知识,同时也深感目前这种做法可能隐藏着相当大的风险。尽管《南方都市报》、《南方周末》的报道委婉地表示对此的疑虑,可是这种抢建超级学校以及狂赶进度的倾向显然没有刹车。两位建筑师在一年前所说的话,值得在此重温:“我们特别不希望看到千篇一律的重建工程,抹杀了地域的文脉与特征。我们希望有远见的规划专家能尽早走到一起来为灾区的重建出谋划策,让灾民及后代活得有尊严、自信、自由,逐渐抹平伤痕,找到自己精神的家园。”我整理出这份访谈稿,希望有更多人来关注和参与关于绿色校园的讨论。

 

       艾晓明 记于2009年6月10日

 

 

 

 

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